Téma "Komerce v Moravském krasu"

Rubrika: Aktuality

Chtěl bych reagovat na dva v poslední době zde uveřejněné články týkající se komerčních exkurzí v jeskyních MK a osoby Oldy Štose ml. (Pavouka). Jakkoli může být tato otázka kontroverzní a jakkoli nemám nic proti tomu aby se zde diskutovala, tak mně bytostně vadí, že tu někdo uveřejňuje soukromou e-mailovou korespondenci aniž by měl od zainteresovaných osob k jejímu uveřejnění souhlas! Proto jsem taky oba články odstranil a v případě, že se budou podobné záležitosti opakovat, tak vážně popřemýšlím o moderování článků v Magazínu.

Některé části té "uniklé" korespondence mi přišly ale natolik zajímavé, že je škoda je nechat jen tak plavat. Takže přesuňme se do obecné roviny a zkuste napsat co si myslíte o tomhle:

  • Je rozdíl mezi komerčním prováděním veřejnosti na "domácí" lokalitě či komerční exkurzí vedenou na lokalitu objevenou někým jiným?
  • Má objevitel, ten kdo jeskyni na své náklady vystrojil a zdokumentoval, věnoval výzkumu nemalé finanční prostředky právo vyslovit zamítavé stanovisko ke komerčním exkurzím prováděných na takové lokalitě? Uvážíme-li, že jeskyně jsou státní.
  • Je exkurze za pomoc na lokalitě to stejné jako exkurze za peníze?
  • Jsou dny otevřených dveří v jinak veřejnosti nepřístupné lokalitě pořádané některými organizacemi jednou za čas a s dobrovolným vstupným totéž co komerční exkurze?
  • Kolik stovek či tisíců kamarádů, příbuzných, kolegů z práce jste za dobu co jeskyňaříte provedli jinak veřejnosti nepřístupnými jeskyněmi?
  • Měl by jeskyňář před působením v jeskyni absolvovat kurz speleologie? Kdo by měl jeskyňáře školit?
  • Lze systém průvodcovských služeb za peníze provozovaný ve velkých krasových oblastech Francie, Švýcarska atd. aplikovat na Moravský kras?
  • Chceme lidi masově vodit za peníze do veřejnosti nepřístupných jeskyní?
  • Je v pořadku, že za vše je potřeba platit?
  • Napadají vás další otázky?
Průměr: 5 (5 votes)

Volby prohlížení komentářů

Vyberte si, jak chcete zobrazovat komentáře a klikněte na "Uložit změny".

Je tu ještě zásadní

Obrázek uživatele Aleš
Je tu ještě zásadní otázka, která nepadla ani v oné soukromé korespondenci, kterou jsem si stihl celou přečíst: "Kde vybrané peníze končí?" Jakékoliv takto vybrané peníze (když už) by měly být použity zásadně na výzkum jeskyní pro "domácí" ZO. Rozhodně ne v soukromých kapsách! A v tom je hlavní rozdíl mezi rádoby "speleokurzy" a dny otevřených dveří či exkurzemi za výpomoc.

Na toto téma jsem se bavil

Obrázek uživatele Igor
Na toto téma jsem se bavil s kolegy ze Slovenska:Bylo mě řečeno :"klidně povolit,ale když chceš provádět v jeskyni tak ať platí nájem". Já jsem klidně pro, ale bude za to platit ono ho to přejde.

Platit komu?

Obrázek uživatele lblazek
Platit komu?

Láďo, v Čechách nejsou

Obrázek uživatele Martin Sluka
Láďo, v Čechách nejsou jeskyně majetkem státu? Ať už objevené nebo neobjevené?

Samozrejme ze jsou. Psal

Obrázek uživatele lblazek

Samozrejme ze jsou. Psal jsem to hned v 2. otazce. Ale v pripade, ze by mel nekdo statu platit za komercni exkurzi nejaky poplatek (krome dani ze zisku z teto cinnosti), bude to muset byt nejak zobecneno a tim padem to nejspise postihne i nekomercni exkurze (exkurze nekam, kde v tu chvili nemam vyjimku na pracovni cinnost a chci tam vzit nekoho za odmenu, za pomoc na jine lokalite atd). Aneb polemika "co je komercni exkurze".

Ja si jeste taky neodpustim...

Chapu, ze si chce nekdo chce udelat z konicka zivnost. Ze argumentuje tim jak to funguje nekde jinde atd. Nechapu ale reakce o rudych vlajkach v okamziku kdy nekdo vyslovi nesouhlasny nazor. Moravsky kras neni Francie ci Svycarsko ani poctem jeskyni ani rozlohou krasoveho uzemi. Ve vysledku jsou nejatraktivnejsimi jeskynemi pro komercni exkurze ty nejvice vyzdobene, zajimave, chranene = ty kde je toho mozno nejvice znicit. Ty se daji spocitat na prstech jedne ruky.

Kdyz Olda zminuje tisice exkurzi co kazdy z nas usporadal pro svoje teticky, kolegy, kamarady, tak musim rict, ze bud chodi v krasu jen na exkurze a nebo si to cuca z prstu. Ja za dobu uplynulych 10ti let byl napr. v SAM vseho vsudy asi 4x. Vetsina v MK aktivnich jeskynaru ma dost prace na vlastnich lokalitach.

Taky chapu, ze by se Oldovi libilo, kdyby mel zajisten prijem od CSS za skoleni nas "neduveryhodnych" jeskynaru abychom byli pro stat dostatecnou zarukou. Pritom ja doted zil v domeni, ze dostatecnou zarukou jsou vysledky dlouhodobe cinnosti ZO, odevzdana dokumentace, zastupce ZO atd.

Souhlasim s tim, ze nejaky system vzdelavani v ramci CSS by byl dobry - staci se podivat k sousedum na Slovensku a jejich speleo skolu. Na druhou stranu, clovek ktery chodi kopat do donich pater Sklenacu asi nepotrebuje kurz SRT a prokazovat fyzickou zdatnost...

V Čechách ani na

Obrázek uživatele Anonym

V Čechách ani na Moravě nejsou jeskyně majetkem vůbec nikoho. Mají asi podobný status jako vzduch, který dýcháme.

§ 61 odst. 3 zákona 114/1992 Sb. o ochraně přírody a krajiny ve znění pozdějších předpisů: "Jeskyně nejsou součástí pozemku a nejsou předmětem vlastnictví."

Nemám právní vzdělání, nevím jaký to má dosah. Jen si neumím dost dobře představit, že by třeba někdo pronajímal něco, co nevlastní nebo vybíral nějaké poplatky za vstup do prostor, ke kterým nemá žádné užívací právo.

Ten zakon je formulovan tak,

Obrázek uživatele lblazek
Ten zakon je formulovan tak, aby jeskyne nemohly byt soukrome na zaklade toho, ze se nachazi pod soukromym pozemkem. Pokud by nepatrily statu tak na zaklade ceho by asi provadel jejich ochranu????

Ochranu provádí na

Obrázek uživatele Anonym

Ochranu provádí na základě téhož zákona - § 10. Stát má jeskyně chránit, prostřednictvím své organizační složky může povolit výjimky z této ochrany, ale nemá k nim vlastnické právo. Asi by nemělo být možné na ně použít ustanovení týkající se majektu např. nemovitostí. Když by zákonodárce chtěl, aby patřily státu, patrně by volil jinou formulaci, tak jak je tomu např. v Horním zákoně (44/1988 Sb.): "Nerostné bohatství na území České republiky je ve vlastnictví České republiky."

 

Ahoj. Děkuji

Obrázek uživatele francimus

Ahoj. Děkuji administrátorovi aspoň za tuto diskuzi.

První otázka je položena špatně. Amatér, ani "profík" nedělá rozdíl, mezi domácí a cizí jeskyní. Problém etický a morální pro amatéra nastává, když "profik" chce rejžovat z jeskyně, kterou nevykopal, nevystrojil, nezabezpečil atd. Ze strany "profíka" pak amatér zavazí, jeskyně mu ničí a připadá nevyškolený (rozuměj za jeho peníze). Podle mě je rozdíl mezi komerčním a amatérským provádění tento: Je na to stálá, veřejná reklama s jasnou cenou, komerční subjekt s IČO na tuto činnost, co by měl platit pojištění za klienty a daně státu. Amatéři provádějí většinou zadarmo, flašku, večeři anebo výpomoc (brigádu). Zcela vyjímečně za peníze, které jdou a to se ví, do společné pokladny skupiny na budoucí výzkum, eventuelně na zajištění a výstroj této jeskyně. Nevidím v tom žádný hyenizmus. Problém z obou stran je dodržování zákona, protože se provádí i tam, kde by měla být vyjímka, protože se zjevně nejedná o sčítání netopýrů.

Objevitel a skupina, která jeskyni objevila, vystrojila a udržuje ji se může vyjádřit zamítavě ke komerčnímu provádění, ale je jí to houby platné. Konečné stanovisko musí vyjádřit zástupce státu. Je velmi dobře, že správu CHKOMK zajímá stanovisko  objevitele.

Každá exkurze pro jeskyňáře je přínosem, protože přináší většinou poznání. Pracovní exkurze přináší další cestu k tomuto poznání. Komerční akce většinou nese pouze adrenalínový zážitek a kvalitní speleolog z toho nikdy vevyjde, právě pro ty chybící pracovní zážitky.

Další otázku jsem odpověděl na začátku, dny otevřených dveří jsou vyjímka. Na to reklama je, ale výdělek jde na jeskyni a výzkum v ní. I amatéři za své peníze jeskyně vystrojují i uklízejí. Je pravda, že komerce chce také přispívat na průzkum, aspoň to tvrdí, ale hodnota speleologické práce je nevyčíslitelná. Zkuste nechat jeskyni vykopat a vystrojit nějakou stavební firmou, obzvlášť je-li jeskyně vertikální.

Stovky tisíc svých kamarádů já do jeskyně nevodím, je to přehnané číslo vycucané z prstu. Svých vlastních tak 2-5 za rok. Většinou jsou to hosté skupiny, nikdo to neřeší. Tak 20-40 za rok, ale jsou to brigádníci. Dělám to proto, že lépe dohlédnu na bezpečnost a sdělím těm lidem více, než nějaký Pepa z depa.

Absolvovat kurs speleologie je pro mě a pro spoustu lidí u "profíka" naprosto absurdní záležitost, jsem rád, že tuto otázku předsednictvo ČSS smetlo ze stolu. Kromě toho nevím z jakého titulu (a kým) je někdo vyškoleným speleospecialistou a staví se nad úroveň ostatních. Profík by měl vědět, že Wankel byl Absolonův děd, nikoliv strýc a místo klacku by mohl mít mapu jeskyně.

Neznám systém průvodcovských služeb v zahraničí, ale Moravský kras je tak malý, že jej nelze přirovnávat ke Francii, krasy nejdou srovnat ani velikostně. Prostě je zde málo prostoru, je co zničit, ale také co zkoumat a amatéři zde byli první. Je potřeba nejprve vyhnat amatéry, aby bylo místo pro jiné. Z toho důvodu nevidím masově umožňovat návštěvy jeskyní.

Těch dalších otázek je mnoho a bohužel se týkají, nebo budou časem týkat všech  skupin pracujících v Moravském krasu. Nejlepší by bylo se sejít se zástupci státu i zástupci "profíků" , s právníky, skutečnými specialisty, techniky a řešit to nějakou dohodou.

Výše uvedené je pouze můj vlastní názor, nevyjadřuje stanovisko žádné skupiny.

francimus

Ahoj, jen pár slov,

Obrázek uživatele Olda

Ahoj, jen pár slov, protože nepovažuji tuto formu za vhodnou. Lépe osobně z očí do očí. Celá kauza komerčního provádění přerostla do globální otázky Pavouk a komerční provádění. S lítostí Vám však musím oznámit, že zadání je poněkud jiné a chcete-li se dále seriozně vyjadřovat k tomuto tématu, zjistěte si informace na příslušných místech. V opačném případě stavíte všichni dům komínem počínaje navíc s rudou vlajkou na štítu. Několik posledních vět však k Francimu. Tento jedinec servíruje všem pomeje ve formě pomíchaných hrušek s jabkama, osobní katastrofické scénáře, nepravdy, lži, pomluvy a prezentuje zejména svoji malost, protože nemá ani špetku slušného chování, aby si na patřičných místech zjistil fakta. Tak jak špinil v minulosti, špiní dnes a špinit bude. Rozumný člověk ví jak se orientovat a udělat si obrázek o stavu věci tak, aby data nebyla zkreslana. Hlupák ten, kdo bere Franciho mnohdy bulvární BLESK jako jedinou dostupnou literaturu o dění v krasu. Veškeré informace Vám poskytne kolem celé kauzy Tonda Tůma na CHKO jakožto jediný a státem pověřený zástupce celé této záležitosti. Případnou nezaujatou chronologii celé věci Vám na vyžádání poskytnu zase já. Takže všem jen to dobré. Ol.

Ahoj. Nad čtením Oldova

Obrázek uživatele Holubice

Ahoj. Nad čtením Oldova příspěvku jsem musela kroutit hlavou. Obvykle svůj názor do diskusí nepíšu, ale tohle mi nedá...Oldo, to co jsi napsal, je křik potrefené husy. Neberu teď v potaz Tvoje zájmy v krasu, mám na ně svůj názor, ale nesoudím. Spíš mě udivilo, jak jsi vyjel proti Francimu. On píše svůj příspěvek na obecné rovině a Tvá hysterická reakce o malosti, lžích a pomluvách nebyla na místě. 

Ještě bych připojila jednu myšlenku - a to co se týče "proškolování" jeskyňářů. Nemělo by třeba být v zájmu ČSS, potažmo speleozáchranky, udělat čas od času pro zájemce SRT školení? Já jsem se na laně učila u báňského záchranáře a dalo mi to dost. Proč speleozáchranka něco takového neudělá? Přece na její provoz jde i nemalá část našich finančních příspěvků.

 

Oldo, ale v teto diskusi

Obrázek uživatele Honza Svehla
Oldo, ale v teto diskusi zatim Tvoje jmeno nepadlo a pokud ctu dobre, tak naopak dosavadni prispevatele pisi obecne. Mozna se k tomu Franci vyjadril jeste nekde jinde, ale s tim, co napsal zde, muzu jen souhlasit. Neodsuzuje tu komercni provazeni v jeskynich obecne, jen rika, ze mantinely musi nastavit CHKO (stat). S tim nelze nic nez souhlasit.
Mimochodem, stihl jsem si predchozi korespondenci precist pred tim, nez byla stazena. Osobne se mi komercni provazeni nelibi - na to je tu 5 jinych jeskyni otevrenych pro verejnost (a moznost stat se zde pruvodcem, pokud chci spojit konicek s povolanim). A myslim si, ze jeskynari se stali cleny CSS proto, ze je jeskyne zajimaji, ze v nich chteji travit volny cas s osobami stejneho zajmu a take neco udelat. Jakmile zacneme skouzavat do komerce, hrozi, ze nam SCHKO prestane obcasne prohresky tolerovat a normalni cinnosti bude treba i branit. Na druhou stranu postupujes spravne - oficialne zadas o povoleni. To je, narozdil od aktivit napr. v Rudici, dobre a tezko zde shledat neco zavadneho.

Komerční nebo

Obrázek uživatele Jaroslav Večerek

Komerční nebo ziskové?

V mailech, které zmizely, ale též jsem měl to štestí je číst byla kýmsi obratně podsunuta definice pojmu "komerční (obchodní)" provádění jako "činnost prováděná za úplatu, případně za jiné zboží či služby." To staví provedení 10 kamarádů za 0,5l rumu a 10 klientů za 20.000 Kč na téměř stejnou úroveň, což většina z nás asi cítí, že není úplně v pořádku.

Domnívám se, že většina z nás amatérských jeskyňářů do jeskyní nevodí výpravy, které v součtu představují tisícihlavý dav. A to z jednoduchého důvodu. Jak už bylo zmíněno výše, nemáme na to čas. Nic moc nám to nepřinese. Z láhve rumu, večeře s pár pivy nebo z pomoci při práci na jiné lokalitě, kterou děláme ve svém volném čase bez jakékoliv hmotné kompenzace, nikdo z nás nezbohatne. Jednoduše řečeno náklady vložené ve formě času a fyzické námahy jsou v nepoměru s výnosem typu láhev rumu. Pokud s jeskyňáři z jiné lokality směníme exkurzi za exkurzi v podstatě vyměníme dvě služby stejné hodnoty. Naše amatérské pojetí negeneruje zisk. Nemáme žádnou motivaci exkurze provádět často a s co  nejvyšším počtem účastníků. Většinu svého času věnujeme jiným činnostem, které nám přináší obživu.

Přijde-li podnikatel, svoji činnost provádí soustavně za účelem dosažení zisku. Cena, kterou jeho klienti akceptují musí být vyšší než náklady. Výpravy musí přinášet zisk. Jednoduchá matematika: Čím více a větších výprav, tím vyšší bude celkový zisk. Čím lépe je jeskyně vystrojena z peněz někoho jiného, tím nižší náklady a opět vyšší zisk. Vhodně zaměřená marketingová akce => vice klientů => více a větších výprav => vyšší zisk. To, co hrozí masovostí a tím i vyšším rizikem poškozování jeskyň nejsou "komerční" výpravy za 0,5l rumu, ale výpravy přinášející zisk do kapsy průvodce. 

 

Ještě jiný postřeh: 

Skuteční zájemci o kras často přijdou v údobí svého života, kdy ještě nejsou výdělečně činní a asi své první zkušenosti a poznatky o tom, co to speleologie je, nepůjdou sbírat na kurz za 2000, natož aby pak celý natěšení za dalších X tis. sbírali doklady své odbornosti u certifikovaných podnikatelů. Naštěstí nejsou v ČSS jen lidé, kteří si vybrali kras za místo svého podnikání, ale občas lze narazit i na takové, kteří uspořádají lezecký den pro jeskyňářskou a ostatní veřejnost nebo třeba kurz zdravotního minima.

 

Ad "zisk". V této krajině

Obrázek uživatele Martin Sluka

Ad "zisk". V této krajině se "rentiéři" nevyskytují. Nebo alespoň zatím nejeví zájem o jeskyne. Z toho vyplývá, že ten, kdo bude chtít komerčně provádět lidi po jeskyni nemůže zároveň umřít hlady. Takže peníze chtít za to musí. Nejde o zisk, soudruhu Večerku, jde o uživení sebe a své rodiny. 

Mimochodem masové marketingové kampaně předvádějí státní komerční jeskyně. Dle mých zkušeností ani v JMN to není tak masové, jak by mohlo zdát, jednoduše i proto, že ve smlouvě je uveden maximální počet návštěvníků denně. To samé má určitě i Nová Stanišovská. V Krásnohorské je to dáno charakterem spřístupnění ale určitě to mají také ve smlouvě.

 

V ČR jsou v zásadě

Obrázek uživatele Kelf

V ČR jsou v zásadě z hlediska návštěv dva druhy jeskyní; veřejnosti přístupné jeskyně a ostatní jeskyně. Veřejnosti přístupné jeskyně mají svůj režim a nejsou předmětem této diskuse.            

 Domnívám se, že pokud bude snahou provádět návštěvníky zcela legálně v ostatních jeskyních, bude to dost složitý „oříšek“.            

Jeskyně v ČR  jsou chráněny podle zákona 114/1992 Sb. České národní rady, ze dne 19. února 1992, o ochraně přírody a krajiny.  Co z toho vyplývá : jeskyně nejsou předmětem vlastnictví. To znamená, že nemají vlastníka a prostřednictvím  orgánu ochrany přírody o jejich ochraně a využití  rozhoduje stát. Na rozdíl od jeskyní třeba ve Francii, kde jsou jeskyně státní, spolkové (družstevní) a soukromé. Na Slovensku jsou majetkem státu. Tam je to dáno dokonce ústavou.                                                          

Podle § 10, odst. 3,  povoluje orgán ochrany přírody průzkum nebo výzkum jeskyně.   

Výjimky mají organizace na určité lokality (ostatní jeskyně), kde realizují svoji průzkumnou a výzkumnou činnost.

Domnívám se, že podle § 10, odst. 3., nemá SCHKO MK vůbec možnost vydat povolení ke komerčnímu provádění v jeskyních. Jsem zvědavý, jak se s tím SCHKO MK popere.

Neuvažuji o tom, jaká je vůbec možnost návštěvy jeskyní v CHKO a NPR, mimo značené turistické cesty. Na Slovensku se snaží pro tuto situaci zavést další kategorii „volně přístupných jeskyní“, ani zde se však nebude zřejmě jednat o komerci. Podle mého názoru se v diskusi jedná dvě zcela odlišné věci“:

  1. komerční návštěva nepřístupných jeskyní (průvodce nabízí své služby a za úplatu je realizuje) Současná právní úprava tuto činnost podle mého názoru neumožňuje.
  2. návštěva nepřístupných jeskyní v rámci pracovních akcí i exkurzí pokud jsou realizovány ve prospěch speleologické skupiny. Osobně s tím nemám problém, žijeme v době sponzorských darů. Nějak svou činnost financovat musíme.  To se týká i „Dnů otevřených dveří“.

 Osobně mám největší problém s tím, co bude až se stane závažný úraz. Dotyčný není člen organizace, která má výjimku na průzkumnou a výzkumnou činnost. (nemá tedy v jeskyni co dělat). Já jsem ho tam vzal (nesu tedy plnou odpovědnost?). S „Bezpečnostní směrnicí ČSS“ jsou povinní se seznámit pouze členi a čekatelé ČSS. Je seznámení ostatních dostačující? Nesedře ze mě kůži právník, (pojišťovna) poškozeného? Trochu jsem odbočil, ale myslím si, že to patří k tématu a mnoho jeskyňářů si to neuvědomuje.  

Pro přehled uvádím ustanovení zákona 114/1992 Sb. týkající se jeskyní§ 10Ochrana a využití jeskyní           

(1) Jeskyně jsou podzemní prostory vzniklé působením přírodních sil, včetně jejich výplní a přírodních jevů v nich.           

(2) Ničit, poškozovat nebo upravovat jeskyně nebo jinak měnit jejich dochovaný stav je zakázáno. Výjimku z tohoto zákazu může udělit orgán ochrany přírody pouze v případech, kdy je to v zájmu ochrany jeskyně nebo kdy jiný veřejný zájem chráněný tímto nebo jiným zákonem výrazně převažuje nad zájmem na ochraně jeskyní.           

(3) Pro průzkum nebo výzkum jeskyně je třeba povolení orgánu ochrany přírody. Povolení nepotřebují osoby pověřené orgánem ochrany přírody k provádění monitoringu nebo inventarizace, dále osoby při výkonu státní správy, policie, osoby při plnění úkolů obrany státu a osoby při zajišťování veterinární péče, záchranných služeb nebo správy vodních toků.           

(4) Stejné ochrany podle odstavců 2 a 3 jako jeskyně požívají i přírodní jevy na povrchu (například krasové závrty, škrapy, ponory a vývěry krasových vod), které s jeskyněmi souvisejí.

§ 61 Předkupní právo státu a financování výkupu pozemků           

(1) Vlastníci nezastavěných pozemků ležících mimo sídelní útvary na území národních parků, národních přírodních rezervací, národních přírodních památek a vlastníci pozemků souvisejících s jeskyněmi jsou povinni v případě jejich zamýšleného prodeje přednostně nabídnout tyto pozemky ke koupi orgánu ochrany přírody. Pokud orgán ochrany přírody neprojeví o tyto pozemky do 60 dnů od obdržení nabídky pozemku písemně závazný zájem, mohou vlastníci zamýšlený prodej uskutečnit.           

(3) Jeskyně nejsou součástí pozemku a nejsou předmětem vlastnictví.

Ano, s Kelfem plný souhlas,

Obrázek uživatele Olda
Ano, s Kelfem plný souhlas, dát tomu statut, mantinely, podmínky nebude jednoduché. Jardovi Večerkovi: ... asi ti uniká Jardo, že primárně, je problém někde úplně jinde. Zjisti si stav věci. O tom, je-li nějaká lokalita vystrojena nebo ne, je v tomto případě úplně jedno. Tvoje pitva k dosažení zisku je fajn, ale bohužel neřeší tento problém. Mimochodem nemýlím-li se, pracuješ taky v soukromém sektoru. Ano, máš pravdu. Skuteční zájemci o kras nepůjdou na kurz za X peněz, ale skuteční zájemci o kras umí tyto služby poskytovat v mantinelech stanovených SCHKOMK. A o to tady primárně jde! Honzovi Svehlovi - provoz v přístupných jeskyních, je diametrálně jiná otázka. Od toho máme CHKO, aby toto zakázala nebo dala činnosti mantinely za podmínek ... Lubi pak závěrem - tady je to nejslušnější co jsem si od Franciho přečetl. Ten zbytek bych Vám nepřál ani vidět. Aneb jak řekl jakýsi klasik :-) Souboj s lidskou hloupostí nemůžeme nikdy vyhrát..., ale nesmíme ho nikdy vzdát!

Ano primarně je problém

Obrázek uživatele lblazek

Ano primarně je problém tam, že chceš provádět lidi za prachy v jeskyni, kterou jsi neobjevil. To může být (a asi i je) morální problém u Plániváků. Nás ostatní to zasahuje obecně. Tj. masové exkurze za peníze pro adrenalínu chtivou veřejnost v libovolné jeskyni. A můj názor na to je jednoznačný a velmi podobný těm výše.

Vše ostatní napsal Kelf. Jen s dodatkem k té bezpečnosti. V JMN dělají před vstupem poučení a každý účastník podepíše papír, že vstupuje na vlastní nebezpečí. Tím jsou z obliga. Taky se může instruktor, podobně jako v horolezectv, pojistit proti zavinění škody na cizím zdraví.

Laďo. Myslíš, že se to

Obrázek uživatele anonym

Laďo. Myslíš, že se to primárně týká jen Plániváků? Nejsou, nebo v brzké době nebudou ty tlaky na všechny atraktivní lokality? Co jsem slyšel, tak těch zájemců o komerci je prý taky mnoho a taky jsem už slyšel konkrétní další lokality.

francimus

Off topic Mazání

Obrázek uživatele trouba
Off topic Mazání příspěvků Lze e-mail šířený SMTP protokolem po veřejném internetu jako prostý nebo HTML text považovat za soukromý? Vždyť kdokoliv, kdo se nachomítne k přenosovému médiu nebo je správcem kteréhokoliv uzlu na cestě si tento mail může přečíst. Víc to připomíná otevřený dopis než soukromou zásilku. Analogie soukromého v obálce zalepeného dopisu by byl mail šifrovaný, který by komukoliv na cestě bez patřičného klíče připomínal ze všeho nejvíc rozsypaný čaj. Je server skutečně nezávislý, když některé přízpěvky rychle mizí a jiné zůstávají? Jsem jen trouba, co uveřejnil veřejné tajemství. Nebylo by dobré někde vystavit seznam věcí, které správci bytostně vadí, aby takoví troubové napříště dali pokoj a hledali jinou platformu pro publikaci svých nehorázných sdělení?

To asi nemyslis vazne, ze?

Obrázek uživatele lblazek

To asi nemyslis vazne, ze? Ja tu netvrdim, ze na e-mail lze uplatnovat nejake listovni tajemstvi, ale dopis v obalce je snad sifrovany? Nemuze ho kdokoli na poste rozlepit, precist a zverejnit? Nema snad kazdy mail svoji obalku (hlavicku) urcujici kdo jsou jeho adresati? Pletes sifrovani s necim uplne nesouvisejicim. Velmi pochybuji, ze mail zde zverejnil nektery z administratoru smtp serveru po ceste. Asi patris mezi ty co si naivne mysli, ze administrator nema nic lepsiho na starost nez odchytavat na MTA korespondenci cizich osob. Myslim, ze je to vse jen a jen o moralce. A mne tohle coby vlastnikovi domeny a zakladateli tohoto serveru moralni neprijde.

Nejsem si vedom toho, ze bych zde provadel nejakou cenzuru, pokud se diskutuje v ramci obycejne lidske slusnosti. Jestli tohle nazivas cenzurou tak s dovolenim: TAHNI JINAM!

Ostatnim se omlouvam za tenhle prispevek mimo tema.

 

Tohle vlastně ani offtopic

Obrázek uživatele kocour_plzen

Tohle vlastně ani offtopic není, vzhledem k tomu, že součástí počátečního článku byla i otázka oné neautorizovaně vystavené korespondence.

V případě e-mailu se jedná o tzv. telekomunikační tajemství, což v principu znamená, že i když se někdo seznámí s obsahem přenášených zpráv během přepravy, má povinnost zachovat o něm mlčenlivost. To platí například i pro obsah rozhovorů odposlechutých radiostanicí atd.

Telekomunikační tajemství naproti tomu není, když se někdo dozví obsah zprávy od odesílatele či adresáta, byť s tím druhá strana nesouhlasila. Nicméně je to věc obecné slušnosti - takže podpora webmasterovi!

Naprostý souhlas s Kocourem

Obrázek uživatele msluka

Naprostý souhlas s Kocourem a adminem.

Kdysi dávno jsem si byl plně vědom, že kterýkoliv dopis může STB otevřít stejně tak jako mohli odposlechnout každý telefonický hovor. Nicméně bych to neočekával od pošťáka, nebo pracovníčky ůstředny. To byli většinou slušní lidé. 

óóó. Někdo je holt

Obrázek uživatele Anonym

óóó. Někdo je holt schopnej a chce udělat službu žádostivým návštěvníkům. Má managerské schopnosti a zdolal nejhlubší jeskyni světa. A navíc je to Pavouk, pro mne dostačující záruka ! Pavouk JE ROZHODNĚ SCHOPEN zajstit takové exkurze, kdy jeskyně nebude ovlivněna, zatížena ohrožena, stejně jako účastníci. Rejpalové a kririci to nedokážou a proto rejpají, závidí. Pokud by Pavouk pochybil či porušil pravidla, nesl by následky. Pavoukovi fandím, naprosto a neochvějně, obavám se všek, že díky haldě nepřejících závistivců, kteří mnohdy mají co nejméně závidět to neprojde. Matematika je ale jasná, pokud někdo dokáže organizovat bezpečné exkurze a bez ohrožení jeskyně, ať dostane zaplaceno. A královsky. Zaslouží si to.

Urusor Věčný.

To je fakt, taky si 

Obrázek uživatele Anonym
To je fakt, taky si  zařídím povolení a budu provádět. Tímto prosím všechny skupiny MK o kopie jejich klíčů. Děkuji.

Souhlas s Kelfem   Na

Obrázek uživatele cimbal

Souhlas s Kelfem

 

Na jednu stranu je hezké hádat se tady o morálním podtextu celé kauzy (argument – já jsem si to tady vykopal a ty mi sem nepolezeš - je tak žalostný, že se k němu ani nemá cenu vyjadřovat), na druhou stranu je taky dobré kouknout se na celou věc z hlediska práva.

Pro veřejnost, tzn. čistě exkurzní činnost a je jedno jestli za úplatu nebo zdarma, jsou určeny tzv. „jeskyně přístupné veřejnosti“. Zpřístupnění takových jeskyň a jejich provozování se z hlediska zákona 61/1988 Sb., o hornické činnosti, výbušninách a o státní báňské správě, činností prováděnou hornickým způsobem a tím se také řídí. To znamená mimo jiné, že pokud chci v takové jeskyni provádět veřejnost, musím mít

A, povolení k provozování činností hornickým způsobem nebo někoho, kdo mě zaštítí

B, mimo jiné dodržovat např.   

 Vyhlášku Českého báňského úřadu 55/1996 Sb. o požadavcích k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci a bezpečnosti provozu při činnosti prováděné hornickým způsobem v podzemí, kde je mimo jiné v §23 odst.

(4) Jeskyně přístupná veřejnosti smí být provozována v souladu s provozním řádem, který určí podmínky pro vstup osob do jeskyně. Provozní řád obsahuje také a) řešení mimořádných událostí, b) rozsah a obsah prohlídek podle § 6 odst. 4 a 5, c) opatření k naplnění požadavků stanovených v povolení k provozu, d) zajištění náhradního zdroje osvětlení, e) vybavení osobními svítidly,

 f) zajištění nezávadného ovzduší, a to i s ohledem na vliv vnějších klimatických podmínek.

Nechci rozebírat právo do úplných podrobností, ale co jsem z něj tak vyrozuměl, jsou tyto „veřejně přístupné jeskyně“ jedinými, kam je povoleno jít pouze z čistě exkurzních důvodů.

Jinak se může chodit pouze do jeskyň, na které mám výjimku, a to pouze z důvodu činností, na kterou byla povolena. To že si sebou budu vodit pokaždé padesát lidí, o kterých budu tvrdit, že jsou mí asistenti a při tom od nich budu vybírat vstupné, sice není úplně v pořádku, ovšem nesmím o tom nikde mluvit a hlavně to nesmím vykazovat jako komerční činnost.

Jinak je vstup do jeskyň zakázaný - Ničit, poškozovat nebo upravovat jeskyně nebo jinak měnit jejich dochovaný stav je zakázáno – nedokážu si představit návštěvu jeskyně, po níž by nedošlo ke změně jejího dochovaného stavu, hlavně když tam vezmu dvacet lidí, kteří minimálně všechno podupou. Což si myslím, musí vědět i na Správě a z tohoto hlediska by jejich povolení mohlo být lehce napadnutelné. Nehodlám tady teď řešit, jestli je správné vodit lidi do jeskyň či ne. Jen by mě z profesního hlediska zajímalo, jak má tohle Olda vymyšlené. Vše mi připadá naprosto zřejmé, ale je mi jasné, že se téměř vždy dá najít nějaká legitimní právní klička. 

Ahoj, ze všeho co bylo

Obrázek uživatele Jan Mrázek (Mráza)
Ahoj, ze všeho co bylo napsáno bych vyzdvihl hlavně příspěvek, který napsal J. Večerek. Pokud jde o můj názor tak jen jednoduše: s komerčními exkurzemi z mnoha důvodů nesouhlasím. Žijeme ve velmi komerční době a řešit tyto otázky v našem malém krasu, který byl jednou z pomyslných kolébek speleologie v Evropě je podle mě nesmylsné. Přístupné jeskyně běžným zájemcům stačí. Ti, kteří mají vážný zájem můžou kontaktovat nespočet skupin, které zde působí. I mne kontaktovala řada lidí, kteří byli ochotni zaplatit za nějaké exkurze, ale já nejsem příznivec bezduchého provádění jen pro peníze. Mnohem raději půjdu do jeskyně za účelem poznávání a s někým komu nesmrdí obyčejná práce. Bez ní by totiž v Moravském krasu velká většina jeskyní nespatřila světlo jeskyňáře...

Oldřich Štos vyvolal v

Obrázek uživatele M. Golec

Oldřich Štos vyvolal v Moravském krasu velmi aktuální téma, které se dříve nebo později muselo řešit. Je tomu tak teda nyní. Padlo mnoho dobrých argumentů proti komerci v jeskyních a jen dodávám. Jako historik a archeolog bych reagoval na téma Absolon (Wankel). Připomínat tyto jména ve vztahu neetiky, drancování, nasazování brutálních postupů pomocí techniky či trhavin v podzemí je opodstatněné. Absolon byl opravdu "démon". Ale u Absolona jde o období pozivismu před- a meziválečného období. Postmoderní doba tyto argumenty chování v podzemí jaksi nezná (neměla by). My slovo ekologie a ochrana přírody již známe a jsou součástí našeho světa. Nelze si libovolně vypůjčovat argumenty napříč dobou. Marie Terezie? A co Homo (Sapiens) Neandertalenzis? Zabíjel ohrožené druhy.Můžeme také?

Jako archeolog jsem se seznámil s ochranou památek (mimo i uvnitř jeskyně) ve Francii, Anglii a Rakousku. Soukromý sektor si s nimi dělá, co potřebuje (např. jeden soukromník nechal třeba kyselinou! vyčistit svoji jeskyni od začouzení a zničil tak 80% aurignackých kreseb, než se to náhodně zatrhlo). Je štěstím, že v ČR chrání jeskyně generelně stát. My Češi (Moravané) rádi inklinujeme k cizině, pokud se týče argumentace pro náš domácí malinký "špílplac". Ale my to máme v ochraně lepší a oni by nám v cizině měli závidět, A pokud  mi zahraniční kolegové archeologové závidí, že u nás nedá svolení k výzkumu (na poli či v jeskyni) pan soukromník, ale státní instituce, tak to musí být u jeskyní obecně to stejné. Moc dobrého nad zestátním celé země z doby komunismu neshledávám, ale v tomto vidím malinkou výjimku. Pokud ochrana všech jeskyní státními institucemi funguje, udržme si to za každou cenu.  Zde jsme opravdu originální (v dobrém slova smyslu) i před tou Francií.

Sám do jeskyně chodím jen 4 roky a jsem jen zaníceným amatérem, jsem tam každý týden u nás na Býčí skále, jako mnozí další. Zůstanu rád jen amatérem (amare = milovat), budu čistit chodníky, udržovat čistou Předsíň (místo největšího staroketského obětiště v jeskyni v Evropě), rád budu plavit, kopat, objevovat. Pomáhat udržovat Šenkův sifon vyčerpaný. Připravovat Dny otevřených dveří, aby bylo na elektriku, na objevování. Něco do skupinové kasy. Nedokážu si ale představit, že kolem budou procházet cizí komerční průvodci a těžit z práce mé a mých 50 kolegů. To opravdu dlouho budovanou rovnováhu v podzemí výrazně poruší.

M.G.

 

Otázky Ládi Blažka z

Obrázek uživatele ota.simicek

Otázky Ládi Blažka z Babické skupiny jsou pro fungování amatérské speleologie natolik závažné, že na ně odpovídám. / Závažnější, než si v této době vůbec lze domyslet/.

Je rozdíl mezi komerčním prováděním veřejnosti na "domácí" lokalitě či komerční exkurzí vedenou na lokalitu objevenou někým jiným?
Odpověď: naprosto zásadní


Má objevitel, ten kdo jeskyni na své náklady vystrojil a zdokumentoval, věnoval výzkumu nemalé finanční prostředky právo vyslovit zamítavé stanovisko ke komerčním exkurzím prováděných na takové lokalitě? Uvážíme-li, že jeskyně jsou státní.

Odpověď: jako jediný, jeho slovo je nejhlavnější

 

Je exkurze za pomoc na lokalitě to stejné jako exkurze za peníze?
Odpověď: vůbec není

Jsou dny otevřených dveří v jinak veřejnosti nepřístupné lokalitě pořádané některými organizacemi jednou za čas a s dobrovolným vstupným totéž co komerční exkurze?
Odpověď:  v žádném případě ne


Kolik stovek či tisíců kamarádů, příbuzných, kolegů z práce jste za dobu co jeskyňaříte provedli jinak veřejnosti nepřístupnými jeskyněmi?

Odpověď: od roku 1971 co jeskyňařím asi do 200 osob

 

Měl by jeskyňář před působením v jeskyni absolvovat kurz speleologie? Kdo by měl jeskyňáře školit?
Odpověď: těžko říci; mně kurzy nikdy nic nedaly. Spíše sázím na postupné zdokonalování v jednotlivých ZO. Ve spoustě ZO jsou daleko šikovnější lidé, než někteří školitelé. Pokud kurz, tak v rámci ČSS.

Lze systém průvodcovských služeb za peníze provozovaný ve velkých krasových oblastech Francie, Švýcarska atd. aplikovat na Moravský kras?
Odpověď:  ne, myslím, že jedno komerční provádění v Rudickém propadání na tak malém území jak je Moravský kras bohatě stačí


Chceme lidi masově vodit za peníze do veřejnosti nepřístupných jeskyní?
Odpověď: v žádném případě ne

Je v pořadku, že za vše je potřeba platit?
Odpověď: v pořádku to není

Oťas

 
 

Veliká prosba

Obrázek uživatele Vítek M. st.

Veliká prosba všem!

Prosím Vás, nechte Oldy Štose v klidu vydělávat peníze!

Píšu tímto za všechny věřitele, kterým Olda dluží. Já vůl jsem mu donesl až domů 4 ks knih od Vričana, zaplatil mi jen 600,- za tři, přitom mával ještě pětitisícovkou (později jsem se dozvěděl, že ani není jeho), s tím, že za čtvrtou mi dá na obchod našeho člena. Po třech týdnech peníze nemám a asi mít ani nebudu, tak alespoň Oldovi popřeji, aby je s dobrým ziskem prodal ve svém Cavexu.

Prostě borců, jako tenhle, by jsme si měli vážit a ne jim házet klacky pod nohy, zvláště když překonávají dvoukilometrové hloubky a mají takové velké jeskyňářské zkušenosti.

 

Všechny věřitele? To je

Obrázek uživatele Anonym
Všechny věřitele? To je nějaká sprostá pomluva. Olda přece nikomu nic nedluží...

Tedy, nechci se míchat do

Obrázek uživatele Petr Jandík
Tedy, nechci se míchat do odborných jeskyňářských problémů, ale pokud by to bylo možné, nechte pana cedra vydělávat. Jedině tak máme šanci, že snad někdy zaplatí za reklamu na našem serveru, za kterou dluží už téměř rok a pod nejrůznějšími záminkami a výmluvami stále neplatí.

No ale to že někde

Obrázek uživatele Anonym
No ale to že někde neplatí neznamená,že ho nechaj vydělávat na svých lokalitách ostatní !!! Na to pozor!

Ach, ano, už jsem z toho

Obrázek uživatele Vítek M. st.

Ach, ano, už jsem z toho nějaký popletený, on vlastně fakt nikomu nic nedluží.

Tímto se mu omlouvám.

Pavouk je přece seriozní

Obrázek uživatele Igor
Pavouk je přece seriozní firma -  akorát spousta lidí jde raději jinam

Igore, příště až

Obrázek uživatele Anonym
Igore, příště až přijdeš nakupovat si vem raději dostatek peněz ať to nemusím doplácet za tebe, ty seriozní firmo ... :-)

Pokud mám nějaké

Obrázek uživatele Olda
Pokud mám nějaké půjčené peníze, jde čistě o akt mezi mnou a daným jedincem a možná zdaleka neznáš ani pozadí celé věci. Pokud je to opravdu takový průšvih, že ti mám dávat ještě 200 Kč od 19.11. (neměl jsem opravdu čas se tam zastavit) máš se ozvat především mě a ne psát takové nesmysly na veřejná místa. Mimochodem jsem ti psal mejl. Možná bych mohl mluvit i já kdo mi co dluží a že těch lidí a peněz není málo. Není to ale můj styl. Je to věc vždy mezi lidmi, kterých se to týká.

Jestli si dobře

Obrázek uživatele Igor

Jestli si dobře vzpomínám, tak jsi neměl drobný a neboj, dnes jsem Ti poslal složenkou peníze a máš tam i provizi ,tak si můžeš něco koupit na vánoce.Pokud si dobře vzpomínám,musel sem díky tobě svoje pojištění zaplatit dvakrát,abych mohl vůbec někam odjet,když na tebe bylo takové spolehnutí.A pak jsem svůj " přeplatek "jestli se tomu tak dá říka,dostal nazpět.Jinak nebudu tady dál řešit moje pojištení - mám dost korespondence s Prahou ohledně té pojistky ,takže to klidně vyvěsím a mile rád se podělím o své nemilé skušenosti o spolipráci s tebou také s ostatními,aby náhodou nedopadli jako já a taky Ti nenaletěli.

Igore, pojistka ti byla

Obrázek uživatele Anonym
Igore, pojistka ti byla aktivována standardním způsobem s mírným časovým odstupem vzhledem k tomu žes byl jediný! Nejsme žádná centrála, kde dostaneš servis na počkání. Jsme jen a pouze provizní místo, kde si toto můžeš uzavřít. Takže to v reálu znamená běžet někam na Lidickou do banky, pak transfer platby a pošta zákazníkovi zpět. Skrz jednoho zákazníka tam rozhodně neběháme! Je to jen nezisková služba zákazníkům, za kterou je v konečné fázi nula nula nic. Jednoduchý počty. Snad proto z toho dávno utekli huďáci a v Rock Point to omezili jen na pár hodin denně, aby je to nezdržovalo od jejich vlastního byznysu. Příště si to uzavři rovnou v Praze nebo jinde. Konec konců to máš v informacích Alpenvereinu, že promptní služby jsou k mání pouze na centrále v Praze. Provizní místa tyto služby poskytují s časovým odstupem. To je holt reál. Ale to bys měl jako správný obchodník vědět.

Nevím jestli je nutné

Obrázek uživatele lblazek

Nevím jestli je nutné řešit tyto věci zde... každopádně na webu Cavex Clubu (http://www.cavexclub.cz/157/alpenverein.html) se píše:

V CAVEX CLUBU jsme pro Vás připravili možnost zřízení členství v OEAV, aneb lidově řečeno zřízení pojištění Alpenverein. Denně od pondělí do pátku od 10:00 do 18:00 hod.
Službu je také možné vyřídit elektronicky prostřednictvím naší e-mailové adresy info@cavexclub.cz  Stačí zaslat pouze Vaše údaje (jméno a příjmení, datum narození, trvalé bydliště) a poukázat aktuální částku na náš bankovní účet. O ostatní se již postaráme my. Kartička pojištěnce Vám přijde domů na vaši adresu do týdne.

Nechci vstupovat do nějakých osobních záležitostí, ale ta reakce mě trochu zaráží. Nevím co ve finále znamenal ten "mírný časový odstup", každopádně informace na webu Cavex Clubu zní jednoznačně a nikde se tam nepíše, že musí přijet autobus lidí aby to takto fungovalo....

Oldo, nutíš mě do

Obrázek uživatele dr.skála

Oldo,

nutíš mě do něčeho,co jsem původně dělat nechtěl,ale nemám na výběr,když se chováš takhle.Pojistku jsem si u tebe sjednal 7.7.2009 a pokud nebyla ještě 28.7.2009 po několika telefonických urgencích  s tebou uhrazena,tak je to celkem na pováženou.Vzhledem k tomu,že Brno není zas tak velké a vím rozhodně i dalších lidech,kteří s tebou měli podobné zkušenosti jako já,tak mi netvrď,že to děláte jen občas jako doplňkovou službu.Když jsem celou záležitost pak musel řešit s Prahou,protože mi už nic jiného nezbývalo,tak mi k mému nemilému zjištění oznámili,že s tebou už 1.7.2009 ukončili spolupráci.Takže pokud si spočítám jedna a jedna,tak se potom z tvé strany jedná o celkem slušný a dobře promyšlený podvod.Abys neřekl,že tě nějak napadám nebo neprávem obviňuji,tak ti zde přikládám část korespondence,kterou jsem vedl s Prahou,abych se vlastně dozvěděl,jak se celá věc má.

Normal 0 21

 Dobrý den pane Harna,

včera jsme spolu několikrát hovořili o Vašem členství v AV, který jste
si nejprve zřizoval v Cavexu a včera jste jej platil znovu v Rockpoint
Brno. Platil jste tedy částku 1540,- Kč dvakrát. Průkazku Vám dnes
posíláme poštou, pojištění Vám platí.

Peníze za Vaše členství od Cavexu skutečně dorazily - jsou na dnešním
výpisu.
Podle domluvy Vám tedy částku 1540,- Kč vrátíme. Pošlete laskavě číslo účtu.

Omlouvám se za komplikace způsobené nesolidností firmy Cavex, s nimiž
jsme k 1.7.2009 ukončili spolupráci.

Přeji hezký den

Ondrej Jirasko

No jo, no - škoda, že si

Obrázek uživatele Olda
No jo, no - škoda, že si to nepřijdeš vyříkat do očí. Možná bys víc věděl a kdo víc ví, ten pak míň blbě vypadá, když hloupě plácá, že. A ty bohužel plácáš ke své škodě až až. Tedy alespoň pár řádků spíše těm intelegentním jedincům. Že je jedna faktura po spatnosti, je dnes celkem běžné, pokud to někdo nazývá ukončením spolupráce, nevím. Já s Alpenvereinem spolupracuju normálně dál. Peníze jim posílám, členství je odbavováno dle úmluvy páč žádná smlouva neexistuje. Mezi námi nikdy žádná smlouva nebyla ani není. Nevím co k tomu dál. Hlupák ten kdo si myslí, že takto uškodí.

V sezóně to vyřizujeme do

Obrázek uživatele Anonym
V sezóně to vyřizujeme do 2-3 dnů, mimo sezonu dle počtu lidí v zásadě však do týdne. Pokud je to dýl je to spíše vyjímka. Howg.

Jakože do týdne s tím

Obrázek uživatele lblazek

Jakože do týdne s tím zajdeš na poštu? Nebo do týdne přijde zákazníkovi kartička pojištěnce domů tak jak píšeš na webu? Opět na webu žádnou informaci o tom co je "sezona" nevidím. V zásadě je mi to úplně u pr..., jen by sis možná mohl upravit tu větu na webu a nemuseli bychom to tu řešit :-) Třeba:

Kartička pojištěnce Vám přijde domů na vaši adresu. Pokud to bude v sezóně a budu tu mít už dost jiných žádostí, mohl bych to do týdne stihnout. Ale moc s tím raději nepočítejte, je to hroznej opruz a nic z toho nemám.

:-D Sorry, ale takto mi vyzněly Tvoje předchozí reakce. Možná bude ale stačit neuvádět "do týdne".

Do týdne domů, ale už

Obrázek uživatele Anonym
Do týdne domů, ale už jsme se setkali i s tím, že centrála poslala třeba za 18-20 dnů, když mají fofr, je to i takto. Kartičky generuje počítač a následně zpracovává lidská síla. Na posledním školení bylo kladeno na srdce: Uzavření pojistky nenechávat nikdy na poslední chvíli. Doporučený termín je centrálou ideálně měsíc před odjezdem.

No mně přišel ten týden

Obrázek uživatele lblazek
No mně přišel ten týden docela vražedný... už jen kvůli poště. Ale to sis na sebe ušil sám :-)

z centrály AV chodí

Obrázek uživatele Anonym
z centrály AV chodí kartičky obratem po obdržení údajů o pojištěnci, tudíž chyba je někde jinde.

Oldo, kua... jedinej kdo

Obrázek uživatele Anonym

Oldo, kua... jedinej kdo tvrdí že to bude "do týdne až domů" seš Ty na svém vlastním webu - http://www.cavexclub.cz/157/alpenverein.html

Nebo to tam napsal nějaký "haker". Což je možný... i Markovi Poustevníkovi lezou na stránky nějací hakeři. 

Zpět k tématu. Zápis ze

Obrázek uživatele lblazek
Zpět k tématu. Zápis ze Semináře o Amatérské jeskyni kde se řešila i Oldova žádost najdete na Franciho webu - http://francimus.webnode.com/news/nekolik-prosincovych-akci-v-krasu/

Když docházejí

Obrázek uživatele Jaroslav Večerek

Když docházejí argumenty

Tak mi tak o víkendu někdo dal nahlédnout pár mailů. Jelikož nebyly adresovány celému světu, zdržím se jejich zveřejňování, ale nedá mi to, abych se nepodělil o pár osobních postřehů.

Když docházejí argumenty, je třeba se vypravit třeba i do doby ledové mezi mamuty, medvědy, jeskyní lvi a šavlozubé tygry. Člověk pak na příkladech snadno pochopí, že celý vývoj lidstva, každá inovace a posouvání hranic lidských možností neodvaritelně směřuje k jedinému a pravému poznání, že komerce v MK je jen dalším stupněm vývoje a každý, kdo je proti, je brzdou pokroku a strhává lidi z cesty k světlým zítřkům a lepší společnosti.

Když docházejí argumenty, mluví se o nejvyšších principech. O principech, které jsem patrně díky své osobní malosti nepochopil, neboť dovolávání se Nejvyššího bych od pisatele v takové situaci nečekal.  Ale prý ony principy neochvějně přežijí vše a jako jediné zůstanou, a proto jsou nařazeny!

Když docházejí argumenty, vymění se příčina s následkem. A spadnou Himálaje? Věřte nebo nevěřte nespadnou. Pro velké množství bordelu, bordelu a zase jen neregulovaného bordelu musela nepálská vláda zpoplatnit výstupy na Himálajské vrcholy. A hodně se prý od těch dob změnilo k lepšímu. Proto v masovém měřítku lákejme do jeskyní MK platící návštěvníky a až nastanou problémy s bordelem nebo porušením rovnováhy v jekyních, naši legislativci či exekutiva jistě pružně vytvoří předpis, podle kterého si i stát bude moci něco malinko uškrábnout, aby měl z čeho financovat likvidaci následků. Pardon, omlouvám se, kdysi jsem četl o sbírání odpadků nejen o víkendech, ale i každý pracovní den.

Když docházejí argumenty, ocitáme se všichni ve smradlavé žumpě plné hoven. Naštěstí  už víme, že máme mezi sebou toho pravého a vyvoleného, který jako jediný je hoden zvednout dekl a vyvětrat. A co víc s láskou a přátelským poplácáním po rameni nám vysvětlí v jakých to sračkách jsme se snad nevědomky, snad z pohodlnosti usadili a že už opravdu to tak dál nešlo. On je jedním znás a on všemu tomu hnoji tak dobře rozumí, že nějaké malé uklouznutí na vlastním lejnu při sjednávání členství v OEAV mu nemůže mít nikdo za zlé.

Kdybys alespoň hochu

Obrázek uživatele Olda
Kdybys alespoň hochu věděl, která bije. Raději toho nech vypadáš opravdu hloupě. Už hodně takových, kteří naskakují do rozjetého vlaku a přitom neznají podstatu věci. Kdybys ses fakt zajímal od začátku, neřeknu, ale takto jsi k pousmání ...

Čau Pavouku, tak sem napiš

Obrázek uživatele Pavel Dvořák
Čau Pavouku, tak sem napiš podstatu věci. Ve Tvých dosavadních reakcích tu marně hledám věcné odpovědi na argumenty těch, kdo s Tebou nesouhlasí.

... a když argumenty

Obrázek uživatele Zdeněk Dvořák

... a když argumenty dojdou zcela, dozví se všichni, že neví, která bije, že neznají podstatu věci, že hloupě vypadají a blbě plácají, a že je vše samozřejmě úplně jinak.

 

... no tak, pojďme raději

Obrázek uživatele majk

... no tak, pojďme raději do jeskyně  :o) coo?
..příležitostí je pomálu, furt nějaká práce...


...představte si že neexistuje internet, jeskyňáři!
Aspoň na chvíli.

Bon nuit

jen je nechte at se jebou,

Obrázek uživatele Anonym

jen je nechte at se jebou, aspon se jeden dozví nejaké drby a nechutnosti. jinak je to pánové prdel, fakt se bavim.

milda

Může tady někdo

Obrázek uživatele Muf

Může tady někdo seriózně napsat, jak dopadlo jednání na CHKO MK, něco je na francimusovi, ale nevím tomu hlavu, patu.

 

Toho jednání na SCHKO MK

Obrázek uživatele lblazek

Toho jednání na SCHKO MK jsem se zúčastnil. Vzhledem k tomu, že nikde nepadlo, že se o tom nesmí mluvit či psát, tak tady napíšu pár osobních postřehů. Maximálně mě příště nikam nepozvou :-) Jsou to opravdu jen moje osobní postřehy, protože schůzka vlastně neměla, kromě výměny informací, žádný výstup. Rozhodnutí je tak jako tak na SCHKO MK a rozhodnutí o konkrétní žádosti O. Štose zatím nepadlo. Ty žádosti jsou teda dvě: lanový traverz ve Starých skalách a provádění ve Staré Amatérské jeskyni (SAM).

Vlastní průběh odpolední části semináře

Na semináři měli krátké vstupy Bohuslav Koutecký (Kocour) o tom jak funguje "komerce" ve Francii a dalších zemích, Roman Šebela o provádění v Rudickém propadání, já o provádění v Jaskyni mŕtvych netopierov na Slovensku. Následně se řešila otázka zda-li je třeba povolení Báňského úřadu. Petr Polák prezentoval postoj Plánivské skupiny, který mi v otázce SAM nepřišel nijak zamítavý - pouze zmínil to, že prioritou je ochrana přírody a přístup plániváků na lokalitu. Zdeněk Motyčka přednesl stanovisko předsednictva ČSS. Tedy spíše oznámil, že předsednictvo se může vyjádřit jen ke komerčnímu provádění na konkrétních lokalitě, ale ne ke komerčnímu provádění v nepřístupných jeskyních obecně. Na otázku zda-li předsednictvo požádá ZO působící v MK o názor odpověděl stejně. Neshledává také rozdíl mezi tím pokud se chce někdo živit komerčním prováděním v jeskyních či fotografováním v jeskyních a nebo šitím overalů pro jeskyňáře. Téměř na závěr měl Olda Štos prezentaci o tom jak to funguje ve světě, srovnával objev jeskyně s prvovýstupem v horách, kde jediným morálním právem prvovýstupce je pojmenování cesty, mluvil o horoškolách ČHS, o tom jak bují černé provádění v krasu a on je první co to chce dělat legálně, o lobbingu pražských či jakých agentur na nejvyšších místech a jak je lepší když to bude dělat on - "Oldřich Štos, jeden z vás" - než nějaké pražská agentura, protože tak jako tak tady prostě ta komerce bude. Na přímou otázku zda plánuje své aktivity v budoucnu rozšířit (mimo ve své žádosti uvedené lokality) odpověděl NE. Následovala krátká debata při které se výrazněji proti komerčnímu provádění postavilo pouze pár jedinců (Ota šimíček, Igor Audy, Marek Audy, Pavel Roth) - všichni ve smyslu narušení vztahů a pricipů amatérské speleologie. Toť plus mínus vše, doufám, že jsem to příliš nezkreslil.

Moje subjektivní dojmy

Zástupci ochrany přírody vychází z toho, že nikde v našich zákonech není zakázáno vstupovat do jeskyní. Pouze je jeskyně zakázáno měnit a poškozovat. Pokud činnost člověka bude znamenat změnu/poškození, tj. chce v jeskyni provádět např. speleologický průzkum - kopání sedimentů, čerpání sifonů atd., potřebuje pro tuto činnost vyjímku ze zákona o ochraně přírody. Pro každou národní přírodní rezervaci (NPR) pak existuje speciální vyhláška stanovující přesné ochranné podmínky. V NPR také nelze jen tak  chodit mimo značené cesty a tudíž se většinou není k jeskyni jak dostat. Vstup do Staré Amatérky ale není v NPR, je to lokalita bez udělené vyjímky (v konzervaci) a jediná zábrana proti vstupu je tak železná uzávěra. V tuto chvíli má SCHKO více méně dvě možnosti - říct, že provádění by znamenalo trvalé poškození jeskyně, prohlásit jeskyni za příliš významnou, málo prozkoumanou aby tam provádění povolila. Žadatel se může proti zamítavému rozhodnutí odvolat k nadřízenému státnímu orgánu. A nebo provádění povolit a přesně specifikovat limity (počty exkurzí, osob za časovou jednotku), které nepovedou k trvalým změnám. To že za to bude někdo inkasovat paníze je vůbec nezajímá - to zajímá finanční úřad.

Ze strany SCHKO MK bylo možné zaslechnou, že "komerční" provádění nelze řešit obecně, ale speciálně pro každou lokalitu. A tak k tomu budou přistupovat i při udělování povolení. Také že by se v budoucích vyjímkách pro skupiny mohl pro každou lokalitu (dle jejího významu) objevit limit pro exkurze (komerční či nekomerční - pro ochranu přírody žádný rozdíl). A přišlo mi, že byla v zásadě připuštěna i možnost ta, že by držitel vyjímky postoupil část exkurzí ze svého limitu třetí straně. S tím že by byl držitel vyjímky garantem i za tyto vstupy. Za jakých podmínek (zdarma či za peníze) neřeší.

Co mi vadí

Jak správně připomenul i Roman Šebela, Olda není žádný průkopník co vyčnívá a spasitel co nás tahá ze sraček. Rudická skupina má oficiální povolení už nějaký ten pátek. Jeho veškerá argumentace proč povolit jeho komerční záměr je ta, že když ne on tak nějaká agentura z Prahy. Jako by tu nebyla SCHKO MK a stát, kdo o tom rozhoduje. A jako by se proti takovému rozhodnutí nebylo možno odvolat. Stejně tak pořád omílá černotu co se valí krasem - opět, od toho je tu SCHKO MK a my abychom jí případně pomohli dotyčné dopátrat. Rudická skupina sice za prachy provádí, ale dál část prostředků investuje na výzkum jeskyně. U Oldy je to čistě obchod. O tom jestli je větší pravděpodobnost zahlédnout Yettiho nebo Oldu v krasu s kyblíkem ani nemluvím. Zajímavé také je, že SCHKO MK v Oldově žádosti zatím nerozhodla. I tak na webu Cavex clubu Olda vesele inzeruje speleokurzy pro rok 2010. Ještě zajímavější je, že na dalším jeho webu agentury Speleoart nabízí Speleo Canyoning v Moravském krasu, kde vás čeká tajemná podzemní řeka, velké vodopády, peřeje, tůně, slaňování a místy i skoky do hlubokých tůní.

Díky za informaci.

Obrázek uživatele Muf
Díky za informaci.

Laďo - bing ho! Ale zase

Obrázek uživatele Olda
Laďo - bing ho! Ale zase mimo :-) Jsi dobrý mystifikátor od reality daleko!!! Já se neprezentoval jako spasitel. Já prezentoval dva svoje projekty a nastínil jak to funguje venku mimo ČR a zmínil současný reál v krasu. Nic víc a nic míň. Ten zbytek sis vymyslel! Tak, co se týče symbiozy Olda a kbelík tak já si vážení odkopal od roku 1981 do roku 2004 v krasu víc než jen můžete domyslet. Nejprve s Čárou pak se Z.Konečným a naposledy s M.Prokopem jsme vždy ve dvojce objevili celou vertikální soustavu Skleněných dómů, dtto Horní patra Skleňáků, o vykopaných kubících v Divočině a za Katedrálou ani nemluvím. A to jsou pořád jen Skleňáky, nemluvím o X dalších lokalitách po krasu!!! Souběžně od roku 1994 do 2009 jsem zorganizoval nebo spoluorganizoval na 50 akcí do Slovinska na Možnicu a na Kanin. Při mnoha z nich jsme přepisovali tabulky nej!!! O dalších expe do dalších zemí ani nemluvím. Je v tom mraky peněz a ještě více času. Že jsem nikoho z vás tak jak tady píšete neviděl na Kaninu. Hm? Asi stejně blbý dotaz jako ten Váš. Někteří z Vás dělají v krasu. Já si vybral Kanin. Nějaký rozdíl? Já žádný nevidím. Každý má tak velký svět jaký jen umí svojí myslí obsáhnout, že? Kde jste byli vy mnozí z Vás v té době? Odpovězte si indivindi. Každý nejlíp znáte odpověď. Nikdo se tady nechvástá jen popisuji reál, když už zmiňujete tu lopatu. Jo a s Yetim jsem dobrej kamarád :-) Takže proto je nás v krasu málo vidět ... Takže adieu amigos. Mám rodinu a ty nejbližší skvělé přátele. A o tom to je. Hezké Vánoce všem do Moravského krasu. Za ostnatými dráty??? :-)

Olda píše: "Někteří z

Obrázek uživatele Anonym
Olda píše: "Někteří z Vás dělají v krasu. Já si vybral Kanin." Výborný poznatek! Tak by to mělo i zůstat. Olda ať provází komerční exkurze na Kaninu a my, co svou myslí neumíme obsáhnout ten velký svět, tu budeme dál tahat kyblíky.

Ano, jsem vyhlášený

Obrázek uživatele lblazek

Ano, jsem vyhlášený mystifikátor :-) Prezentace Tvých projektů spočívala ve dvou slajdech na kterých bylo napsáno o jaké lokality se jedná a že z toho bude někdo další něco mít (obec, ZO Plánivy). Nic víc. Žádné informace o organizaci těchto akcí, plánovaných počtech lidí a vstupů, trase v SAM... Zbytek bylo jen PR a kecy o tom, že když ne já tak někdo jiný, vyšší morální principy atd. Prostě to co tady do nás valíš už delší dobu. Je velmi hezké prezentovat jak to chodí ve Francii. Tam jsou ale úplně jiné majetkové poměry co se jeskyní týče.

Co sis odkopal v MK nebudeme řešit. Je to minulost už pár let. Je to už nějaký pátek co jsem se zúčastnil výročky 6-20, na které jsi nostalgicky vzpomínal na staré dobré časy a mluvil o tom jak je potřeba obnovit aktivitu skupiny. Shodou okolností jsi se nechal na téhle schůzi zvolit předsedou ZO. Přesně za rok už jsi jím zase nebyl. Proč? Krom té schůze ses tam už moc neukázal... Tvůj současný tak prezentovaný zájem je, ale možná ti opravdu křivdím, jen vidina obchodní příležitosti.

A taky nevím co jsi myslel tím, že jsi nikoho z nás neviděl na Kaninu??? Kanin Oldo není středobod světa.

 

Jelikož jsem se tu

Obrázek uživatele Tomáš Roth

Jelikož jsem se tu dočetl, že Petr Polák neměl zamítavý postoj ke komerčnímu provázení (koneckonců to si tady kdyžtak vysvětlí on sám), jakožto zástupce Plánivské skupiny.......Já jakožto místopředseda skupiny jsem na semináři  po Oldově přednášce reagoval na některé jeho  neadekvátní příměry počtu jeskyní v ČR a např ve Francii. Kdy tyto Krasy stavěl skoro na stejnou úroveň..  O dalších věcech z prezentace se nemělo smyslu zmiňovat, protože je to pořád stejná písnička. Kdo je proti komerci je stará struktura.... přirovnávat prvovýstup na nějakou horu s úsilím jež si vyžaduje vykopání jeskyně, je úsměvné......

Dále jsem zopakoval stanovisko většiny skupiny, že s komerčními exkurzemi nesouhlasíme. A už vůbec nehodláme tolerovat jakékoliv výdělečné exkurze na černo, které organizuje např Skalní mlýn (Olda naznačoval, že nám tyto aktivity nevadí). Já dodávám, že nám vadí a že většina z nás bohužel o těchto aktivitách nevěděla.

Varoval jsem Správu CHKO před další lavinou žádostí na komerční provázení i z naší strany, pokud by hrozilo, že se něco takového má povolit. Konec konců bychom byli všichni hloupí, kdybychom si něco takového nechali "vyfouknout" jenom proto že jsme měli až doposud k našim jeskyním úctu a nechtěli jsme z nich dělat kolotočářskou atrakci pro lovce adrenalínových zážitků.

Na závěr bych chtěl uvést, že náš zamítavý postoj ke komerci je všeobecný bez jakýchkoliv osobních vazeb. Ten humbuk kolem Pavoukovy žádosti však přišel zrovna v době, kdy nám CHKO prezentovala žalostný stav některých pasáží ve Staré i Nové Amatérce, do kterých jsme  my již několik let nevkročili. Po několika týdnech následoval obrat o 180 stupňů a to byl hlavní impulz naší reakce.

    Nějak to celé

Obrázek uživatele Jara.hol

    Nějak to celé nechápu. Copak Olda opravdu není jedním z nás? Copak nikdy nepracoval v jeskyni Moravského krasu? Sice jsem s ním na žádné pracovní akci nebyl, ale co kýblů určitě nakopal a kolik jich ještě nakope! Co hodin ještě odmaká v jeskyních MK! A taky pevně věřím tomu, že z peněz, který až doteď vydělal na průvodcovství v Amatérké jeskyni, nemalá část připadla nový materiál, potřebný do této jeskyně. 

Jara.

 

Nezlobte se na mně, ale u

Obrázek uživatele Pavel Amler
Nezlobte se na mně, ale u některých příspěvků mi vůbec není jasné, jestli jsou myšleny vážně, nebo je to ironie. :-((

Teď tady píšu za sebe,

Obrázek uživatele Pavel K

Teď tady píšu za sebe, přestože 90% Plániváků má podobný názor jako já. Z duše mi hovořil příspěvek Oty Šimíčka, kdy odpovídal na otázky Ládi Blažka z úvodu této diskuze. Pokusím se je jen trochu dále rozvést:

1) 2) Zásadní rozdíl mezi prováděním na své lokalitě a cizí je v tom, že do vlastní lokality musela skupina vrazit neuvěřitelné množství práce a materiálu, aby dostala jeskyni do stavu, kdy je bezpečně přístupná i pro méně zdatné členy a jeskyně mohla být zmapována a výsledky publikovány. Například jen na "blbodíře" Křížův závrt se jednalo o 2 roky práce v cca 7 lidech x 10 víkendů. Vlastní skupina si taky nikdy nebude ničit jeskyni tím, že by tam prováděla houfy turistů. Když už provádí, tak buď za účelem výpomoci, "pochlubení se" nebo nalákání nových jeskyňářů do skupiny nebo ČSS.

 

Ten, kdo tam bude provázet komerčně, tak jen slízne smetanu, aniž by musel jakkoli investovat. V tomto ohledu napsalo mnoho dalších autorů (ironicky), že Pavouk patří k jedněm z nejaktivnějších jeskyňářů a množství kyblíků, které vynesl z jeskyně je nespočetné. Podle mě, kyblíky ani nejdou spočítat, protože Pavouka s kyblíkem a lopatičkou nikdo neviděl.

3) 4) Pomoc na lokalitě není vůbec to, co komerce, protože komerce nikdy nebude sloužit k dalšímu objevování jeskyně. Proto jsou taky Dny otevřených dveří něco jiného než komerce, protože získané peníze se jen vrátí do jeskyně v podobě plateb za elektřinu a materiál. Stejné je to v Rudicích. Naopak od Pavouka bychom nečekali, že něco nainvestuje do jeskyní, protože mnoho svědků potvrdilo, že od jeskyní spíše vysává. V tomto smyslu se Pavouk sám diskreditoval a zdiskreditoval i onu jím vyzdvihovanou komerci.

6) Pro běžnou jeskyňařinu v zabezpečených jeskyních nejsou kurzy podstatné. To, co člověk potřebuje znát se naučí v doprovodu zkušenějších. Ale pro nové objevování, vystrojování, bezpečné práce jsou kurzy nezbytné. U Plániváků (a i jinde) jsou pořádány kurzy bezpečného pohybu v jeskyních a SRT jednou ročně a bez nich se nikdo nemůže vydat do vertikál nebo na expedice.

Ovšem to, co Pavouk vydává za kurzy speleologie, to je jen adrenalinová záležitost a s 90% činností v jeskyních nemá nic společného. Kdyby se měly dělat skutečné kurzy pro hlavní činnosti u nás (ne pro expedice), tak bych doporučoval kurzy u Kuby Doležala nebo v Býčině při plavení, u Holštejňáků nebo jinde při kopání nebo u Bédi Poláka při dřevení a instalaci žebříků nebo u Honzy Sirotka nebo Termita při mapování.

7) 8) Vodění zbytečných lidí do nepřístupných jeskyní povede jen k tomu, že se výzdoba (chtěně nebo ne) rychleji zničí a výsledkem bude něco podobného, co je v Císařské jeskyni nyní (holé stěny a beton). To nechceme. Jeskyně mají svou krásu a proto je objevujeme. Pokud člověk bude chtít je poznat, tak se může zapojit do práce ČSS a objevovat s námi, investovat čas i peníze. Pokud chce jen získat adrenalinový zážitek, tak doporučuji se přihlásit u Pavouka v jím objevených a vykopaných jeskyních (samozřejmě se souhlasem a pod kontrolou SCHKO MK).

 

Poslední bod Oty Šimíčka říká, že za vše se neplatí. Potvrzuji. Neplatí se za kamarádství, za společné vzpomínky na společné bádání v jeskyních. To vše může lehce pokazit komerce, která se vkrádá i do našich děr. Tato diskuze ukázala, jak snadno se může narušit křehká rovnováha a vztahy důvěry a spolupráce mezi skupinami i členy jedné ZO. Nikdo nebude s radostí bádat tam, kde mu za zadkem bude pobíhat komerční exkurze a ještě bude muset po nich uklízet tak, jak se to ukázalo v Himalájích a jak o tom uvažuje Správa CHKO MK.

 

s tímto se dá jen

Obrázek uživatele David

s tímto se dá jen souhlasit.

Pokud si chce Pavouk a spol. udělat z jeskyní totální bussines, nechť se odstěhuje tam, kde to nebude nikomu vadit. A hlavně si to celé vykope / vystrojí apod.

 

Odpovídám Mufovi na jeho

Obrázek uživatele Ota Šimíček
Odpovídám Mufovi na jeho otázku. Jak dopadlo jednání na CHKO Moravský kras? Odpověď - NIJAK Amatéři - nejsou pro komerční provádění na území Moravského krasu. CHKO MK - na překvapení a údiv nás všech zúčastněných našla "bližší ochranné podmínky". Pavouk - komerce - pokračoval ve stejném duchu jako pořád. Co mě překvapilo. Předseda ČSS Zdeněk Motyčka, nejen že se nezastal nás amaterských jeskyňářů, ale je pro komerci. Alespoň takto jsem to pochopil já. Co by bylo potřeba zjistit. Názory na komerční provádění jednotlivců a ZO pracujících na území Morav. krasu. I když už zde některé zazněly. Co už probíhá. Na jaře tohoto roku mě v hotelu Stará škola ve Sloupu nabízel pan Zeman ml. prohlídku jeskyně Nová Amatérka a Nová Rasovna za 2 tis.kč na osobu. Toto, že zajišťuje firma Speleoart pana O.Štose ml. - Pavouka. Prosba. Prosím, pomozte nám vymyslet jak vyhnat Pavouka i s jeho komercí z Moravského krasu, všichni si už konečně oddychneme a začneme se věnovat i něčemu jinému, třeba bádání a budeme doufat, že nás Pavouk přestane zatahovat do svých finančních problémů. Oťas

Stačí se jen v případě

Obrázek uživatele lblazek
Stačí se jen v případě kladného rozhodnutí proti tomuto rozhodnutí písemně odvolat. Tak jako to dělají i ostatní magoři při stavbách mostů atd. :-) Úspěšně takhle protahují stavby o několik let.

Díky Oťas, to co

Obrázek uživatele Muf

Díky Oťas, to co předvádí předseda ČSS mě ani nepřekvapuje - proč asi po 25 letech vystupuji z ČSS?

A osobně si myslím, že CHKO to Pavoukovi nakonec nepovolí, neb by se na jejich hlavy sesypala halda dalších žádostí o provádění, no a ostatně, my by jsme chtěli taky provádět v našich vratíkovských veledírách, to víš prachy jsou prachy  :-)

Oťas, Oťas - já s Novou

Obrázek uživatele Olda
Oťas, Oťas - já s Novou Rasovnou a NAM nemá nic co do činění a p.Zeman ti toto nemohl nabízet ve spojitosti se SpeleoArt - lžeš!!! Do slova a do písmene!!! Jako i v jiných věcech o kterých píšeš. Zeptám se ho na to.

Oldo, copak je to za

Obrázek uživatele lblazek
Oldo, copak je to za lokalitu ve které nabízíš speleo canyoning? http://www.speleoart.info/outdoor/speleo-canyoning/ V SAM jsem vodopád neviděl.... A nebo tam lžeš?

Podle mě je jediná

Obrázek uživatele Zdeněk Dvořák
Podle mě je jediná lokalita v MK kde se dá canyoning provozovat Spodní chodba v Rudickém propadání. Ale kdo ví, třeba nechá Pavouk přivézt k SAM kýbly s vodou a každému jeden vyleje na hlavu, když poleze skružema dolů. To pak bude nejhlubší vodopád v ČR. A pro ty opravdu akční se za příplatek nad vchod postaví trojnožka a pověsí lano, aby si ten vodopád mohli i slanit.

Tak číst tyto vaše

Obrázek uživatele Anonym
Tak číst tyto vaše příspěvky je opravdu úsměvné.Je fakt hanba,že si někdo mastí kapsy prováděním po dírách za dva litry...to je hnus.Ať si mylí jmenovaný vykope vlastní díru,ať si ji vystrojí,narve do toho svoje prachy a pak ať tam s turistama třeba spí za 5000Kč...,ale dělat toto v díře,kde teda asi nic neudělal,jak je vidno z ostatních příspěvků..to je ostuda a doufám,že se za to bude mít,jak si zaslouží...Nashle

Aha, takže jeden z

Obrázek uživatele Anonym
Aha, takže jeden z možných scénářů je ten, že se budou evidovat vstupy do SAM, bude jich dovolen jen omezený počet, který vyčerpá "zkušený průvodce" s klienty a na běžného jeskyňáře se nedostane. Výborně. Bojujme proti komerci, nedovolme to, obávám se, že pokud se to teď povolí, zpátky zakázat už to nebude snadné. Běžte si s komercí třeba do pr... na ten Kanin a MK nechte nám omezencům. Díky. Taky mě šokuje, že nabídky na speleokaňonynk jsou presentovány na netu, ačkoliv povolení ještě není. Copak asi za tím vězí?

Včera jsem se díval na

Obrázek uživatele Zdeněk Dvořák

Včera jsem se díval na web Speleoartu a střídavě při tom kroutil hlavou nebo se naopak dobře bavil (např. http://www.speleoart.info/outdoor/krasova-trojkombinace/). Každopádně bych tu od člověka, který se považuje za specialistu na Moravský kras, který mu údajně rozumí a ví, jak správně s ním naložit, a toho, jenž je jedním z nás, řadu věcí nečekal.

Naopak bych očekával, že na místě, kde nabízí návštěvy jeskyní MK, budou opravdu fotky těchto lokalit a ne převážně obrázky ze Slovinska, z cizích kaňonů, a kdo ví odkud.

Také bych od specialisty očekával, že bude inzerovat věci pod pravými jmény. Že nebude vydávat brodění se Bílou vodou za canyoning a obyčejné lezení po žebříkách za ferratu. Nebo znáte v MK nějakou ferratu, kromě traverzu ve Starých skalách, který se zatím nachází ve stadiu projektu?

Předpokládal bych, že specialista a člověk, který ví, co je pro Kras dobré, nebude do jeskyní masově lákat klienty, kteří hledají pouze chvilkové rozptýlení prostřednictvím nějakého adrenalinového, či neobvyklého zážitku.

A hlavně, specialista na MK by podle mého názoru měl propagovat jeskyně důstojnější formou a ne tuctovými hláškami, které okoukal v nějakém obchodním centru,  hypermarketu nebo cestovní kanceláři pro lidi, co ani neumí otevřít mapu.

V Moravském krasu se naštěstí pohybují i lidé, kteří  mu opravdu rozumí. Kteří jej dokáží dobře nafotit, zajímavě o něm psát, vyznají se v jeho geologii, biologii, nebo historii a dokáží svoje znalosti a schopnosti předat formou na úrovni. Pavouk bohužel v první řadě okoukává cizí vzory, jak z jeskyní vytřískat peníze. Umí tyto jeskyně, které pro nás tolik znamenají, především vzít, prásknout s nimi na pult a udělat z nich jednorázový spotřební artikl.

Nedávno jsem tady četl, jak půjdeme všichni do kytek, když tento způsob využívání jeskyní nepřijmeme. Myslím, že půjdeme do kytek, jakmile dovolíme Pavoukovi tímto komerčním svinstvem jeskyně zaneřádit, nebo se jeho příkladem, nedej bože, budeme sami inspirovat.

Je libo vložit SAM do

Obrázek uživatele Anonym

Je libo vložit SAM do košíku?

http://www.impresio.eu/zazitek/kurz-speleologie

http://www.impresio.eu/zazitek/speleo-canyoning

http://www.impresio.eu/zazitek/speleo-ferrata

Nabídka jakoby vypadla z oka firmě SpeleoArt. Jaktože si mohu koupit Amatérku, kde jsou exkurze pozastaveny a jejich další osud není rozhodnut? Platí snad zákaz v SAM jen pro někoho nebo se jedná o vylhanou reklamu? Jaktože si mohu koupit zážitky na feratě, jejíž případné zřízení se podle nových bližších ochraných podmínek PR teprve diskutuje? Nevíte náhodou někdo, kdo stojí za touto firmou, o jejíž solidnosti se dá pochybovat?

Odpověď si najdi zde:

Obrázek uživatele Anonym

Tak dle oběžníku č.99

Obrázek uživatele martin

Tak dle oběžníku č.99 nemá předsednictvo ČSS ničeho proti "kurzům speleologie" (jak vznešený název ) v Amatérce. Takže je jim zjevně zcela jedno, že se  z  podzemního klenotu Moravského krasu udělá veekendové výletiště pro blbečky odškrtávající si adrenalinové zážitky. Smtné, velmi smutné. Takovéto předsednictvo dle mého názoru naprosto ztrácí morální kredit být autoritou mluvící za jeskyňáře. Logické by bylo, dát v této věci hlas těm, kteří v díře kopou a klientelismus a  kamarádíčkování vyhnat sviňským krokem.

Chce-li se někdo podívat do jeskyně, v každé kopající ZO mu jistě vyjdou vstříc, ať si svůj výlet odpracuje. Bude si jej pak mnohem více vážit.

V odkazu se jedná o

Obrázek uživatele Anonym

V odkazu se jedná o "partnery" firmy speleoart a jeho "speleologické školy" alias komerční provádění v nepřístupných jeskyních Moravského krasu. Nejzajímavější jsou tři. Jeskyňář Audy se možná raději nechal vymazat, takže zbyly dvě. Správa CHKO Moravský kras a Správa jeskyní ČR. Jedna příspěvková organizace, druhá zřízena státem Českou republikou http://www.moravskykras.ochranaprirody.cz/index.php?cmd=page&id=1072 . Pro jednoho konkurence, druhá se zákonem v zádech a s péčí o svěřený majetek...

Speleologická veřejnost má právo se ptát, na jaké bázi funguje toto "partnerství".

Nepřeceňoval bych význam

Obrázek uživatele piff

Nepřeceňoval bych význam onoho partnerství. Vzhledem k rozsahu nabídky aktivit, kterou Speleoart na svých stránkách  inzeruje, se nedivím, že tam je (může být) skoro kdokoli, kdo má s krasem cokoli společného (byť jen adresu).  Skoro se divím, že těch partnerů není ještě víc. Jestli se nepletu, tak bez spolupráce s oběma správami se neobejdou ani akce v přístupných jeskyních jako například http://www.speleoart.info/jeskyne-koncerty-catering/ 

Citace: Oběžník ČSS -

Obrázek uživatele Ota Šimíček

Citace: Oběžník ČSS - 99/2009

- Předsednictvo ČSS nemá námitky k provádění kurzů speleologie O. Štosem ml. ve Staré Amatérce.

Odpověď:

- S tímto pochopitelně důrazně nesouhlasím.

Poz. Nevím, koho reprezentuje s tímto názorem předsednictvo ČSS, ale rozhodně to není názor ZO ČSS pracujících na území Moravského krasu. Myslím si, že v tomto případě to takto jednoduše nelze a je potřeba dále diskutovat.

Oťas

Pozor, důležité je i to

Obrázek uživatele lblazek

Pozor, důležité je i to druhé "doporučení"!

  • předsednictvo ČSS nemá námitky k provádění kurzů speleologie Oldřichem Štosem ml. ve Staré Amatérské jeskyni
  • předsednictvo ČSS doporučuje SCHKO Moravský kras přihlédnout ke stanovisku ZO ČSS 6-19 Plánivy skupiny jakožto objevitelů jeskyně, kteří jsou zároveň nejlépe znalí poměrů na této lokalitě

Tak to je vyjádření hodné naší politické scény. Předsednictvu to nevadí, ale doporučuje přihlédnout na názor ZO Plánivy. Uvážíme-li dřívější tvrzení Plániváků v téhle diskuzi - 90% jejich členů je proti - tak mi to příjde absurdita a alibismus non plus ultra.A já si doteď myslel, že si ZOčka volí nějaké předsednictvo aby hajilo jejich zájmy.

taky v tom vidim ku*va

Obrázek uživatele pawouk
taky v tom vidim ku*va kontradikci :) hlavně zachovat neutralitu a uvidíme, jak se to bude vyvíjet.. jinak by mě jako laika zajímalo, proč o komerčním využití jeskyní rozhoduje ČSS, imho jenom zveřejní svoje stanovisko a rozhodovat by měl nějaký "orgán" pověřený ministerstvem životního prostředí nebo prostě někoho reprezentujícího stát jakožto "majitele" přírodního bohatství.. nebo je to jinak a tento pověřenec je právě ČSS?

1. Nesouhlasím a nikdy jsem

Obrázek uživatele Marek Audy
1. Nesouhlasím a nikdy jsem nesouhlasil s komerčním prováděním v žádné části Amatérské jeskyně. Tato lokalita je k této aktivitě nevhodná.
2. Na semináři o Amatérské jeskyni pořádané CHKO MK jsem byl od začátku až do konce.Vstup zástupců ZO byl omezen, ale každá ZO mohla svobodně vyjádřit prostřednictvím svého zástupce svůj názor. Plániváci, Topas, Pustý žleb, Suchý žleb, Tartaros, Myotis nebo AOPK se více či méně vyjádřili negativně ke komerčnímu provádění v Amatérce.Zdůrazňuji v Amatérce!
3. Ano jsem partnerem Speleoart, ale také Festivalu Rajbas nebo třeba pěveckého spolku Rastislav, který již sto let zpívá v jeskyních Moravského krasu. Nevidím na partnerství nic špatného.
4. Nevidím také nic špatného na tom, že si Pavouk podal oficiální žádost o komerční provádění. Tuto jeho aktivitu jsem sice nikdy nepodporoval ale není to důvod, aby se stal mým nepřítelem. Podat žádost je korektní a on se mnou jistě půjde klidně na pivo i když ví, že s prováděním v Amatérce nesouhlasím. 
5. Rozhodnutí předsednictva nerozumím. Vzhledem k výsledkům semináře o ochraně Amatérky je nedemokratické. Čekal bych opak.

O čem se to zde

Obrázek uživatele Anonym

O čem se to zde diskutuje?

Tak si z jeskyní udělejme byznys všichni, vezmeme kohokoliv kamkoliv a je to na pohodu, ne? Když může jeden, já chci taky!!! Já, on, , bude nás víc, tak o co jde?? O čem to diskutujete? O tom, že se z jeskyní dělá legální byznys? Na co je CHKO? Snad proto, aby zasáhla, ne? A pokud nezasáhne, tak je to úřad na hovno a jen si hraje na úřad. Já a Pepa chceme provádět taky!!! Jsme také zkušení..., tak si napíšeme na CHKO a je to, ne? Pokud se to povolí jednomu, potom se to povolí i druhém, nebo ne? Tak jeskyně otevřeme všem a je to, kdykoliv, jakkoliv...vezmeme tam kohokoliv. Potom přijedou pražáci a budou vodit pražáky po krasu- a proč ne?? Kdo jim v tom bude bránit? Správa CHKO, která namísto toho, aby vydala rozhodnutí o zákazu takovýchto činností, tak připosraně bude mlčet a mlžit? No super...tak když bude provádět jeden, budu chtít provádět taky!!! a je to v prčicích, tím pádem neřešitelná situace. Nicméne to, že se v Rudicích x let provádí je normální??? Není..tak jak to je s pravidly?? Kde jsou pravidla? Bordel a ne pravidla.

Hohle Reisen - Amateur

Obrázek uživatele Podnikatel

Hohle Reisen - Amateur Hohle Reisen - Super prize!!!!!!

Nudíš se? Nemáš o víkendech co dělat? Chceš zrelaxovat a podívat se do podzemí u našich sousedů v Česku? Nedaleko Brna na Moravě je jedna krásná Amateur hohle, která byla doposud nepřístupná, ale nyní je otevřená pro kohokoliv. Nabízíme ti prohlídku této jeskyně, pokochání s podzemím, jejími krásami, rozhodně můžeš zažít nevšední den. K prohlídce nepotřebuješ ničeho, zaškolíme tě, vše ti půjčíme, ukážeme, uděláme pro tebe cokoliv, nabízíme all inclusive servis. Ještě jsi neviděl panenskou podzemní přírodu? Neváhej a kontaktuj nás, příjed´do Česka. V Německu ani Rakousku ti to nikdo nedovolí, u našich sousedů v Česku ano!!! V Česku jsou prostě vstřícní!Zavolej nám a vše zařídíme, těšíme se na tebe! Amateur Hohle je tu jen pro TEBE!!! Neváhej a volej ihned, při zavolání a objednávce ještě dnes dostáváš bonus na možnost prohlídky i jiných hohle v Česku!!!! Tvoje Amateur Hohle Raisen.

Téma aktivity, která se

Obrázek uživatele MG
Téma aktivity, která se zde diskutuje odráží naši dobu a nás v ní. "Tím zlým pánem, kdož se stal tím Oldřichem Štosem dříve (není myšleno v žádném ohledu ve zlém)" se ve své době stal "démon" Karel Absolon. On učinil z nejkrásnějších jeskyní to, co známe dnes. Trochu Mažinotovu linii, důlní dílo a lunapark v jednom. Absolona vygenerovala doba a s ním potřebu takovým způsobem jednat, vniknout do jeskyně způsobem dosud neznámým. A lidé si zvykli. Chtělo to jen čas. Rozdělily se jeskyně na ty pro turisty a na ty naše. Desetiletí to fungovalo. Uvědomme si však, že tato desetiletí nám všem dal Absolon. Nebyla potřeba další jeskyně zpřístupňovat jakým koliv způsobem. Doba trempigu socialistického tábora stav dokonale zakonzervoval. A amatérsky se kutalo. Ale přišla nová vlna potřeb stav změnit, přišla s námi a s dobou. Ostatně musela přijít. Nelze ji nevidět a bude trvat tak dloho, dokud se něco nestane. Bude sílit tím více, čím se její potřeby nenaplní. Vodit turisty do těch "našich" jeskyní v holínkách není samo o sobě nic zlého. Pokládám to za něco dokonce velmi dobrého. Naše doba přináší ochranu přírody, cyklostezky, vinné stezky, regionální turistiku (a kras ji potřebuje jako sůl) a vzniká např. geocashing. který pokládám za nádherný fenomén současnosti. Objevit pařez a hnát se za ním desítky kilometrů s rodinou je nádherný "nesmysl". To přináší potřebu objevovat v naší stresující a znuděné době něco kriticky důležitého. Oddech a duševní hygienu. Proč ne v holínkách do jeskyně? Super nápad. Ale pozor! Stále ještě máme kam uniknout, třeba do krasu. Když to přeženeme, jsme v "průseru" (oml. se za to slovo). Kam budeme unikat pak. Co se stane, podřežeme si pod sebou opravdu větev. Myslím si, že by se provádění za peníze mělo veřejnosti nabídnout. Neudělá se to teď, bude to za pět roků. Uspokojme ten požadavek teď a dobře a promyšleně. V Česku tak trochu netradičně rozumně. Vyřešme kdo, kde, kolik a za kolik. Doba tranpingu už skončila, přiznejme si to. Vystesovaní manageři potřebují mít možnost si nazout holínky. Nebo se stane to, že si lidé přestanou ve společnosti rozumět úplně a z toho nevzejde nic dobrého. Už se v tom hodně pokročilo. Nelze tzv. chránit přírodu proti nám lidem, my jsme také příroda a tedy i naše činy jsou přirozené. Otevřeme některé lokality pro turisty v gumákách. Je to perfektní možnost jak veřejnost vychovávat, vždyť to může být perfektní naučná stezka (a vůbec nemusí být jeskyně přitom plná cedulí). Lidé jsou v jeskyni velmi vnímaví a hodně si odnesou. A kdo si chce do vody skočit, no tak si skočí, a co. Když se to dobře nastaví, může to být fajn. Změňme naši mantru "ne, nikdy" na "ano, uvážlivě ano, protože víme proč". A vydělané peníze vraťme do oněch lokalit. Věci zdar, Martin Golec

Ale vždyť pro někoho,

Obrázek uživatele Anonym

Ale vždyť pro někoho, kdo má skutečný zájem se do jeskyně podívat, není takový problém se tam dostat už teď. Stačí kontaktovat něktorou z příslušných ZO a oni ho za trochu výpomoci nebo za drobný peníz do skupinové kasičky ochotně obujou do holínek a protáhnou nějakou jeskyní. Opravdového zájemce o poznání jeskyně přitáhne spíš tento systém, než internetové reklamy slibující adrenalinové zážitky.

A jeden z hlavních problémů komerčního provádění už se tu řešil - vydělané peníze se do lokalit bohužel nevrátí:( A ikdyby se nastavilo, že část zisku z komerčí výpravy musí jít na lokalitu, stejně tu vznikne nový prostor pro různé šejdíře, kterým půjde především o naplnění vlastní kapsy.

 P.S. A pro vystresovaného manažera je nejlepší vzít kýbl, lopatku a jít kutat. To jim komerční výprava do Amatérky nedá...

Je fajn trocha humoru mezi

Obrázek uživatele Anonym
Je fajn trocha humoru mezi náplavou lží a obvinění toho...?? aha Sprejera. Tyto jinak informačně dietní a polozdechlé stránky (www.speleo.cz)..http://old.speleo.cz/index.php?lang=cz&section=css&text=index&clanekid=337

"A pro vystresovaného

Obrázek uživatele MG
"A pro vystresovaného manažera je nejlepší vzít kýbl, lopatku a jít kutat." Toto slovní spojení se objevilo jako reakce na nějaké mé úvahy o tématu člověk - nejeskyňář v gumákách do jeskyně, a to "nepřístupné" a za peníze k tomu. Je v tom tak trochu skryt svět člověka s kýblem, lopatou a kutajícím - tedy jeskyňáře. Řekněme i mne - anštoli kutám. Lidé provozující tuto velmi specifickou formu života v naší společnosti se nesmí ale domnívat, že jsou nějakou privilegovanou kastou mající oprávnění na jeskyně. Z neutrálního úhlu pohledu jsme my, kteří se staví za arbitry třeba ochrany "našich" jeskyní, jsme naopak my kdož je nejvíce ničí a poškozují. Kdybychom tam nebyli my, jeskyně zůstanou prosty všech zásahů. Jakési dovolení získáváme jen pod pláštěm vědy. Máme nálepku speleologové (přípona logos=věda). Kdož jsou mezi námi "logos", popravdě skoro nikdo. Jsme hlavně kutalové, nebo prostě jeskyňáři. Lezeme tam, bádáme, někdy měříme, fotíme a to spíše pro vlastní dokumentační potřebu nikoli pak vědeckou. Rozhodně tím jeskyni poškozujeme. My tam proboha i střílíme a to docela moc. Z pozice toho vystresovaného managera jsme my formou, které on vůbec nemusí rozumět. On nechce ničit, nechce se podílet na formě, která třeba jako běžný způsob používá střílení. Proč mu to vůbec chceme doporučovat? On chce nazout gumáky a jen se projít a ještě si to zaplatit. A co? Máme my mít nos nahoru, že je on amatér a my něco více amatérští jeskyňáři (ani né logos). To zavání právě tím logos. Celá logos čili věda se staví do pozice my věda a vy nevěda, mymo nás je prostor nevědeckého, tj. méněcenného. Věda si vůbec dělá nárok na kde co a je strašnou společenskou kastou. I já jsem získal toto vzdělání a nechci si to neuvědomat, jak se věda chová. Pokud nám kutalům někdo toleruje v CHKO a REZERVACI podobná chování, tak bychom my s máslem na hlavě neměli nikomu nic vnucovat, ale být rádi, že nás logos nelogos to ti ostatní nechají dělat. Na povrchu se nesmí sejít z cesty a v podzemí se střílí? Hranice v 2D už v 3D neplatí? Proto je zavčasu dobré rozdělit se o jeskyně i s ostatními a nechat je třeba treckingovat. Udělat to rozumně, vyváženě ale udělat to. Ono by mohlo třeba začít někoho zajímat, kdo je to speleolog. Začíná nová etapa společenského vývoje, ono dříve se Mikronesie nezajímala o rozšíření Prunéřova. A nelze to už brát jako úsměvný výstřelek. Je to už realita doby. Celé společenské systémy se přehodnocují. Kdy dojde na kutaly nevím, ale dojde. Nevnucujme nikomu naši formu chování v podzemí, jako celek nemusí být z neutrálního pohledu vůbec dobrá. I když jako kutal ji stranně vidím jako krásnou. Závěrem bych chtěl říci, že se nechci nikoho dotknout, není to myšleno ve zlém a jako první biji do svých řad a nechci se hlavně schovávat za logos. Martin Golec

Nechcete toho nechat?K

Obrázek uživatele Anonym
Nechcete toho nechat?K ničemu to nevede a jste jak malí Jardové!Akorát hizdíte stránky.
Tyto stránky byly vytvořeny pomocí služby Jeskyňář.cz - http://www.jeskynar.cz
Creative Commons License
Na veškerý obsah, pokud není autorem příspěvku uvedno jinak, se vztahuje licence
Creative Commons Attribution-Noncommercial-Share Alike 3.0.